(MT-07) RoadsItalia VS Akrapovic

[manueledaprato]

la mia con il db no noise scoppietta come una disperata, ora che mi ci fai pensare però nella scatola non avevo il dbkiller normale...

[TorqueMaster]

@4nayo ti ricordo che è obbligatorio inserire il prefisso quando si apre una nuova discussione, sennò si crea confusione. Grazie.

[Scatto98]

Io sono indeciso se prendere il projsix o andare di mivv delta race o addirittura SC project... Cosa consigliate? Se il projsix è esageratamente rumoroso valuterei gli altri due... Anche se mi interessa molto ? ho una 07 euro 4

[manueledaprato]

consiglio mio, spendi poco godi poco

[TorqueMaster]

Io sono indeciso se prendere il projsix o andare di mivv delta race o addirittura SC project... Cosa consigliate? Se il projsix è esageratamente rumoroso valuterei gli altri due... Anche se mi interessa molto [emoji39] ho una 07 euro 4

Qui si parla di due scarichi specifici, non mescoliamo topic diversi. Esiste inoltre una discussione generica molto ben nutrita sull'argomento, suggerirei di sfruttare quella.

[MARCOS]

Ciao

 

io ho una mt07 €4 con montato l' akra titanio sempre €4 preso usato ma seminuovo

ti confermo che il sound è leggermente più cupo dello stock infatti sono rimasto un pò deluso(dbkiller fisso), però ora sembra di guidare un' altra moto: erogazione fluida, on-off sparito, freno motore dimezzato e allunga di più! il tutto senza mappare, esteticamente poi è bellissimo.....

ora sto aspettando arrivi il catalizzatore per essere in regola.

[Ospite]

Interessante che tutti notino un calo dell'on/off e del freno motore...cambierei lo scarico più per quello che per il resto

[TorqueMaster]

Beh, ma quello è normale: scarico più libero, meno contropressione nei condotti, meno freno motore, meno coppia ai medio-bassi (se non si mappa...).

 

 

[4nayo]

Il 21/3/2019 at 8:07 PM, TorqueMaster ha scritto:

@4nayo ti ricordo che è obbligatorio inserire il prefisso quando si apre una nuova discussione, sennò si crea confusione. Grazie.

Eccoci, sapevo che avrei sbagliato qualcosa ?

 

Il 21/3/2019 at 9:02 PM, Scatto98 ha scritto:

Io sono indeciso se prendere il projsix o andare di mivv delta race o addirittura SC project... Cosa consigliate? Se il projsix è esageratamente rumoroso valuterei gli altri due... Anche se mi interessa molto ? ho una 07 euro 4

In quanto a prestazioni il projsix secondo me va benissimo, come materiali non ha nulla da invidiare ad altre case (inox, titanio e carbonio) e si spende decisamente meno. Inoltre hai un'assistenza impeccabile e velocissima, disponibili in tutto e se necessario ti possono spedire qualunque parte dello scarico, anche solo un terminale nuovo, se vuoi cambiare estetica/sound (e questo servizio non lo fanno tutte le case...). Sono interamente prodotti in Italia e secondo me è un altro pregio. Forse non hanno la stessa cura di altre case (a volte è possibile che ci sia qualche segnetto lasciato sui collettori dalla piega tubi....nel mio caso erano impeccabili). Lo monto da un anno e problemi 0.

 

Il 21/3/2019 at 1:52 PM, matteocrl ha scritto:

 

Ci credo, è lo stesso identico scarico con stampigliati i codici per Euro 4..confermato da Roads stessa ?

 

Quello che mi chiedevo era se il rumore non fosse troppo esagerato, avrei trovato una buona offerta ma mi ferma un po' il rumore eccessivo e la qualità dello scarico..

 

Tornando in topic, ho sentito l'Akrapovic e onestamente mi sembra molto, troppo tendente al suono dello scarico stock

Che sia lo stesso non cambia molto, l'importante è che ci sia un pezzo di carta della motorizzazione e le fascette con scritte punzonate...il catalizzatore c'è, naturalmente fissato con due punti di saldatura in un punto in cui con una scoreggia lo si può togliere....però c'è. Il db killer è estraibile (brugola del 6 se non ricordo male). Il punto è che  fa veramente un gran casino ?. Per la qualità leggi qualche riga sopra, ma se vuoi fare un giro dalle mie parti per vederlo...?

 

Il 21/3/2019 at 3:49 PM, matteocrl ha scritto:

Come mai consigli il Thunder? Da quanto ho capito dovrebbe essere il più casinaro o sbaglio 

Il thunder (a detta di roads italia) non fa sentire così tanto i bassi, quanto gli alti (bassi e alti inteso come frequenze sonore, non come giri motore). Lo consigliano inoltre per chi magari pesa un po' e piega parecchio o fa un uso pista, in quanto rispetto al projsix è meno sporgente.

 

Il 22/3/2019 at 2:02 PM, MARCOS ha scritto:

Ciao

 

io ho una mt07 €4 con montato l' akra titanio sempre €4 preso usato ma seminuovo

ti confermo che il sound è leggermente più cupo dello stock infatti sono rimasto un pò deluso(dbkiller fisso), però ora sembra di guidare un' altra moto: erogazione fluida, on-off sparito, freno motore dimezzato e allunga di più! il tutto senza mappare, esteticamente poi è bellissimo.....

ora sto aspettando arrivi il catalizzatore per essere in regola.

Non ho capito come mai se lo scarico è omologato €4 devi aspettare il catalizzatore...in teoria per avere quell'omologazione il catalizzatore ci deve essere e fissato, altrimenti non possono venderlo con punzonata l'omologazione €4...verifica a quale normativa corrispondono i codici stampigliati sullo scarico per evitarti problemi...sulla fluidità dell'erogazione e l'effetto on off ci credo, e se provi altri scarichi te ne accorgi ancora di più. Sull'estetica (a parte il marchio akra che ha sempre il suo perchè) un po' mi ha deluso...resta sempre un padellone sotto moto...padellino dai, rispetto all'originale ?. La versione race akra mi ispira, ma purtroppo non è omologata per la circolazione su strada...e quel ghirigoro sinceramente non  mi da tantissima fiducia...

 

Comunque, per tornare al mio quesito iniziale, pare che passare da roads ad akra non sia la scelta azzeccata (nel mio caso). Continuerò la ricerca...magari mi sposterò su Mivv, ma non sporco il topic (se no poi le sento su di nuovo da @TorqueMaster). Un grazie a tutti per i contributi che avete portato!

[MARCOS]

11 ore fa, 4nayo ha scritto:

Non ho capito come mai se lo scarico è omologato €4 devi aspettare il catalizzatore...in teoria per avere quell'omologazione il catalizzatore ci deve essere e fissato, altrimenti non possono venderlo con punzonata l'omologazione €4...verifica a quale normativa corrispondono i codici stampigliati sullo scarico per evitarti problemi...sulla fluidità dell'erogazione e l'effetto on off ci credo, e se provi altri scarichi te ne accorgi ancora di più. Sull'estetica (a parte il marchio akra che ha sempre il suo perchè) un po' mi ha deluso...resta sempre un padellone sotto moto...padellino dai, rispetto all'originale ?. La versione race akra mi ispira, ma purtroppo non è omologata per la circolazione su strada...e quel ghirigoro sinceramente non  mi da tantissima fiducia...

Ciao

perchè lo scarico ha la doppia omologazione €4 sonora/emissioni, infatti se vai sul sito dice che per avere l' omologazione CE sulle emissioni devi prenderti il kat 051 a parte.(semplicemente si inserisce ad incastro tra collettore e terminale).

Fai attenzione quindi che molti produttori di scarichi il catalizzatore se non saldato nei collettori come i Roads o gli arrow lo devi prendere a parte per avere l' omologazione anche sulle emissioni (come i mivv,termignoni ecc.)

Per andare in giro temporaneamente ho stampato il foglio di omologazione del cat dal sito, mentre quello dello scarico cè l'ho già il suo originale plastificato con tutti i codici che compongono lo scarico come dici tu.

Si è vero rispetto alla versione precedente è un pò cicciotto ma in compenso hanno aggiunto la fibra di carbonio sul fondello dai.....

Buona ricerca !

 

 

[4nayo]

Ho deciso di optare per terapia di coppia. Io e la bella (la moto, ovvio) siamo andati a farci una bella tirata sulle coste in solitaria e l'amore fra me e lo scarico è nuovamente sbocciato.

Per me comunque si può chiudere, grazie?

[4nayo]

"Lo spirito è pronto, ma la carne è debole". Così, dopo 2 anni di lotta interiore, attraversati da pandemie e altri mirabolanti avventure, la scimmia ha vinto. E l'akra (euro4 con kat) è arrivata. Ben consapevole delle mie limitate conoscenze, lungi dal voler dare pareri definitivi o inconfutabili e soprattutto conscio che questo forum è popolato da gente che ne sa a mille più di me (motivo per cui ho conosciuto il forum, fra l'altro), condivido le mie impressioni, sperando di poter essere utile a chi valuta eventuali acquisti e cercando di essere comprensibile a tutti, specie a chi ne sa poco. Purtroppo la zona rosso scuro impone giri di pochissimi km (lavoro-casa, casa-lavoro, casa-centro revisioni), quindi le prove dell'akra non sono fatte su tragitti molto lunghi...magari integrerò più avanti, forse...

ESTETICA

A mio parere, vince su tutti i fronti Akrapovic: ha una linea studiata appositamente per questa moto, a differenza di roads che ha 3 o 4 terminali diversi da adattare tramite collettori (il più dritti possibile, il che li fa sembrare canne fumarie dei vecchi scaldabagno anzichè scarichi moto). Ovviamente questo va a scapito del prezzo, che comporta costi di realizzazione e di progettazione molto diversi. Scelte diverse, condivisibili o meno a seconda del gusto e di quanto uno vuole spendere. La cura nella realizzazione dell'akra è ovviamente maggiore, la tecnologia per piegare i tubi, le saldature e i rivestimenti...il titanio è titanio, il carbonio è carbonio e l'inox è inox per entrambe le case, ma è nella cura e realizzazione dei rivestimenti che si vede l'abisso che separa la qualità dei 2 scarichi. Inoltre akra ha i collettori curvi (fanno la classica “S”) e il terminale non esce minimamente dalla linea della moto

 

"SOUND"

Lo metto fra virgolette, nel senso che: il motore è sempre quello e la voce è sempre quella, sia chiaro. Non è che uno la trasforma in r1 e l'altro in tosaerba. Cambia molto il volume (decibel, valore misurabile) e la corposità (valore molto soggettivo). Il roadsitalia fa casino. Terribilmente casino. Ho fatto fare delle prove e con il dbkiller inserito è a norma, ma se durante la prova passa un moscerino e scoreggia, esci dai limiti. A decine di metri di distanza sappiate che qualunque pattuglia, persona, cosa o animale si girerà a guardare chi/cosa sta arrivando. Sembra di avere un Harley per intenderci...certo, impagabili gli scoppi nel terminale quando si cambia...una goduria unica. Solo che dopo un giro di 100km a certi giri del motore, togli il casco e per i successivi 10 minuti hai mal di testa. Il vantaggio in termini di sicurezza è che le macchine si spostano per farti passare quando ancora le vedi in lontananza. Altro vantaggio, senti bene i giri del motore. Svantaggio, senti solo quelli: se ti si stacca un pezzo di qualcosa e inizia a grattare a terra o se la zavorrina ti vuol dire qualcosa, tu non senti assolutamente nulla (a seconda delle zavorrine, la cosa potrebbe essere anche un vantaggio enorme.........). Primo giro con Akra, mi sembrava di essere passato a una moto elettrica. Con un po' di vento e in mezzo al "traffico" (per quello che può essere il traffico in zona rossa....) la moto è muta. Probabilmente dipende anche dai caschi, se qualcuno mi finanzia compro tutti quelli che volete e faccio tutte le prove che volete . Girando un po' più solitario nel paese non è così tosaerba come l'originale, ha decisamente più corposità (si sentono suoni anche più cupi, non solo lo zin-zin stock), ma il volume resta lo stesso dello stock. Scoppi nel terminale scomparsi e dbkiller non estraibile (si può fare la modifica forando il punto di saldatura e mettendoci una vite, ma per mettere e togliere si dovranno svitare ogni volta le brugole del fondello in carbonio e poi quella del DBk...si potrebbe fare anche diversamente, ma la modifica diventa visibile). Tuttavia, riconosco di dover riabituare l'orecchio, che anche solo in 2 o 3 giretti si sta rimodulando correttamente: sentire non più solo lo scarico, ma anche i suoni/rumori che ti circondano richiede forse più attenzione. In termini di sicurezza ovviamente non ti sentiranno a km di distanza, ma tu senti se da dietro si avvicina qualcuno velocemente o se a qualche incrocio arriva qualcuno...inoltre, senti altri eventuali rumorini della moto e puoi scambiare 2 parole con la zavorrina senza dover urlare e arrendersi perchè non ci si capisce. Attenzione: con akra si sentiranno i vostri peti, coperti invece da roadsitalia.

 

"PRESTAZIONI"

A questa voce, le domande principali sono 2: 1) quanti cavalli prendo? 2) effetto on/off. Alla prima domanda rispondo dicendo che se uno vuole prendere cavalli deve valutare di cambiare moto. Non credo abbia senso investire denaro per prendere 3 cavalli (che non credo proprio prenderete cambiando scarico e basta…) su una moto da 75. Se volete più cavalli siete (forse) pronti per passare a una 09 o una 10 (siamo sul forum mt series…. ). Per quanto riguarda la seconda: con roadsitalia l’effetto on/off e il freno motore spariscono, vengono totalmente azzerati. A quale prezzo, però? La totale scomparsa di ripresa e reattività della moto. A salire in montagna con qualche tornante sembrava un vecchio trattore…con akra questi effetti non spariscono, forse sono leggermente attenuati, ma forse…infatti, ad esempio, con roadsitalia a semaforo rosso in vista mollavo l’acceleratore ed era come aver tirato la frizione, con akra se mollo a semaforo rosso in vista prendo una botta di freno motore e devo di nuovo accelerare. Rispetto allo stock, akra comunque rende il tutto molto più fluido, non è più un on-off secco o botte a ogni cambiata.

Bisogna tuttavia dire che non si tratta di un difetto della moto, ma di una caratteristica propria di un 700 bicilindrico con tanta coppia sempre disponibile (Master of Torque, appunto…). A mio modestissimo parere e pronto ad essere smentito, ritengo che per intervenire su questo effetto, mantenendo però la coppia e la reattività del motore e considerando un uso strada e non pista, siano necessari 2 interventi: centralina (sia essa una rimappatura completa o l’alterazione del valore di qualche sensore con vari accrocchi più o meno sensati) e, soprattutto, imparare a guidare. Imparare a impostare le curve, puntare sempre il gas e…imparare a guidare. Servono tempo, pazienza e umiltà. Per inciso, io tra famiglia e lavoro ho poco tempo, arrivo spazientito dal lavoro e non sono umile.

CONCLUSIONI

Se volete fare casino e ve ne frega poco del resto, roadsitalia è il vostro scarico. Se volete perfezionare le prestazioni, addolcendo alcuni passaggi bruschi, migliorare l’estetica e il suono, ma senza esagerare il volume, allora akra è il vostro. Al netto di sconti, offerte e cagate varie, roads lo avete sulle 400 cucuzze, akra circa il triplo. Ora spero solo di poterlo provare più a lungo in breve tempo…

[Jackill]

Il 21/3/2019 at 10:10, 4nayo ha scritto:

Ero indeciso se inserirlo in una discussione già esistente...al massimo mi picchieranno i moderatori...

Ho MT07 2017 e attualmente monto uno scarico roadsitalia projsix. Come prestazioni è migliorata, come rumore pure. Forse un tantino troppo...anche se quando mi ha fatto uno scoppio nel terminale mentre passavo vicino a un'auto in sosta facendone partire l'antifurto, quasi venivo ?.

Nonostante il dbkiller no noise, il rumore non mi convince ancora del tutto...ai bassi sembra un po' troppo Harley...sono indeciso sul da farsi, se cambiare terminale sempre roads italia mantenendo i collettori (mi hanno detto che si può fare e sicuramente risparmierei qualcosa) o se buttarmi su akra (ne ho trovata una usata a un prezzo decente). Qualcuno la ha? Come sound è meglio della stock o è simile? Cosa consigliate? Grazie a tutti!!

Ciao vorrei chiederti se c'è molta differenza tra lo scarico mivv delta race e lo scarico akrapovic  a livello di suono

[Mottaro]

Il 11/4/2021 at 23:29, 4nayo ha scritto:

"Lo spirito è pronto, ma la carne è debole". Così, dopo 2 anni di lotta interiore, attraversati da pandemie e altri mirabolanti avventure, la scimmia ha vinto. E l'akra (euro4 con kat) è arrivata. Ben consapevole delle mie limitate conoscenze, lungi dal voler dare pareri definitivi o inconfutabili e soprattutto conscio che questo forum è popolato da gente che ne sa a mille più di me (motivo per cui ho conosciuto il forum, fra l'altro), condivido le mie impressioni, sperando di poter essere utile a chi valuta eventuali acquisti e cercando di essere comprensibile a tutti, specie a chi ne sa poco. Purtroppo la zona rosso scuro impone giri di pochissimi km (lavoro-casa, casa-lavoro, casa-centro revisioni), quindi le prove dell'akra non sono fatte su tragitti molto lunghi...magari integrerò più avanti, forse...

 

ESTETICA

 

A mio parere, vince su tutti i fronti Akrapovic: ha una linea studiata appositamente per questa moto, a differenza di roads che ha 3 o 4 terminali diversi da adattare tramite collettori (il più dritti possibile, il che li fa sembrare canne fumarie dei vecchi scaldabagno anzichè scarichi moto). Ovviamente questo va a scapito del prezzo, che comporta costi di realizzazione e di progettazione molto diversi. Scelte diverse, condivisibili o meno a seconda del gusto e di quanto uno vuole spendere. La cura nella realizzazione dell'akra è ovviamente maggiore, la tecnologia per piegare i tubi, le saldature e i rivestimenti...il titanio è titanio, il carbonio è carbonio e l'inox è inox per entrambe le case, ma è nella cura e realizzazione dei rivestimenti che si vede l'abisso che separa la qualità dei 2 scarichi. Inoltre akra ha i collettori curvi (fanno la classica “S”) e il terminale non esce minimamente dalla linea della moto

 

 

 

"SOUND"

 

Lo metto fra virgolette, nel senso che: il motore è sempre quello e la voce è sempre quella, sia chiaro. Non è che uno la trasforma in r1 e l'altro in tosaerba. Cambia molto il volume (decibel, valore misurabile) e la corposità (valore molto soggettivo). Il roadsitalia fa casino. Terribilmente casino. Ho fatto fare delle prove e con il dbkiller inserito è a norma, ma se durante la prova passa un moscerino e scoreggia, esci dai limiti. A decine di metri di distanza sappiate che qualunque pattuglia, persona, cosa o animale si girerà a guardare chi/cosa sta arrivando. Sembra di avere un Harley per intenderci...certo, impagabili gli scoppi nel terminale quando si cambia...una goduria unica. Solo che dopo un giro di 100km a certi giri del motore, togli il casco e per i successivi 10 minuti hai mal di testa. Il vantaggio in termini di sicurezza è che le macchine si spostano per farti passare quando ancora le vedi in lontananza. Altro vantaggio, senti bene i giri del motore. Svantaggio, senti solo quelli: se ti si stacca un pezzo di qualcosa e inizia a grattare a terra o se la zavorrina ti vuol dire qualcosa, tu non senti assolutamente nulla (a seconda delle zavorrine, la cosa potrebbe essere anche un vantaggio enorme.........). Primo giro con Akra, mi sembrava di essere passato a una moto elettrica. Con un po' di vento e in mezzo al "traffico" (per quello che può essere il traffico in zona rossa....) la moto è muta. Probabilmente dipende anche dai caschi, se qualcuno mi finanzia compro tutti quelli che volete e faccio tutte le prove che volete . Girando un po' più solitario nel paese non è così tosaerba come l'originale, ha decisamente più corposità (si sentono suoni anche più cupi, non solo lo zin-zin stock), ma il volume resta lo stesso dello stock. Scoppi nel terminale scomparsi e dbkiller non estraibile (si può fare la modifica forando il punto di saldatura e mettendoci una vite, ma per mettere e togliere si dovranno svitare ogni volta le brugole del fondello in carbonio e poi quella del DBk...si potrebbe fare anche diversamente, ma la modifica diventa visibile). Tuttavia, riconosco di dover riabituare l'orecchio, che anche solo in 2 o 3 giretti si sta rimodulando correttamente: sentire non più solo lo scarico, ma anche i suoni/rumori che ti circondano richiede forse più attenzione. In termini di sicurezza ovviamente non ti sentiranno a km di distanza, ma tu senti se da dietro si avvicina qualcuno velocemente o se a qualche incrocio arriva qualcuno...inoltre, senti altri eventuali rumorini della moto e puoi scambiare 2 parole con la zavorrina senza dover urlare e arrendersi perchè non ci si capisce. Attenzione: con akra si sentiranno i vostri peti, coperti invece da roadsitalia.

 

 

 

"PRESTAZIONI"

 

A questa voce, le domande principali sono 2: 1) quanti cavalli prendo? 2) effetto on/off. Alla prima domanda rispondo dicendo che se uno vuole prendere cavalli deve valutare di cambiare moto. Non credo abbia senso investire denaro per prendere 3 cavalli (che non credo proprio prenderete cambiando scarico e basta…) su una moto da 75. Se volete più cavalli siete (forse) pronti per passare a una 09 o una 10 (siamo sul forum mt series…. ). Per quanto riguarda la seconda: con roadsitalia l’effetto on/off e il freno motore spariscono, vengono totalmente azzerati. A quale prezzo, però? La totale scomparsa di ripresa e reattività della moto. A salire in montagna con qualche tornante sembrava un vecchio trattore…con akra questi effetti non spariscono, forse sono leggermente attenuati, ma forse…infatti, ad esempio, con roadsitalia a semaforo rosso in vista mollavo l’acceleratore ed era come aver tirato la frizione, con akra se mollo a semaforo rosso in vista prendo una botta di freno motore e devo di nuovo accelerare. Rispetto allo stock, akra comunque rende il tutto molto più fluido, non è più un on-off secco o botte a ogni cambiata.

 

Bisogna tuttavia dire che non si tratta di un difetto della moto, ma di una caratteristica propria di un 700 bicilindrico con tanta coppia sempre disponibile (Master of Torque, appunto…). A mio modestissimo parere e pronto ad essere smentito, ritengo che per intervenire su questo effetto, mantenendo però la coppia e la reattività del motore e considerando un uso strada e non pista, siano necessari 2 interventi: centralina (sia essa una rimappatura completa o l’alterazione del valore di qualche sensore con vari accrocchi più o meno sensati) e, soprattutto, imparare a guidare. Imparare a impostare le curve, puntare sempre il gas e…imparare a guidare. Servono tempo, pazienza e umiltà. Per inciso, io tra famiglia e lavoro ho poco tempo, arrivo spazientito dal lavoro e non sono umile.

 

CONCLUSIONI

 

Se volete fare casino e ve ne frega poco del resto, roadsitalia è il vostro scarico. Se volete perfezionare le prestazioni, addolcendo alcuni passaggi bruschi, migliorare l’estetica e il suono, ma senza esagerare il volume, allora akra è il vostro. Al netto di sconti, offerte e cagate varie, roads lo avete sulle 400 cucuzze, akra circa il triplo. Ora spero solo di poterlo provare più a lungo in breve tempo…

 

Ahahah, é stato divertente leggere alcune parti!

Comunque hai esposto bene le differenze, anche io notai questa differenza a suo tempo sulla Tracer... Con il roads perdi qualcosa e te ne accorgi, ma ogni accelerata fa spavento dal rumore che fa ed ogni rilascio diventa una mitraglia ammazza piccioni; con altri scarichi ti sentiranno di meno, ma l'erogazione é meno scialba.

 

[4nayo]

2 ore fa, Jackill ha scritto:

Ciao vorrei chiederti se c'è molta differenza tra lo scarico mivv delta race e lo scarico akrapovic  a livello di suono

Non l'ho mai avuto, ma a guardarlo mi sembra più tendente verso il roadsitalia (per restare in topic...) che verso l'akra....

 

1 ora fa, Mottaro ha scritto:

Ahahah, é stato divertente leggere alcune parti!

Comunque hai esposto bene le differenze, anche io notai questa differenza a suo tempo sulla Tracer... Con il roads perdi qualcosa e te ne accorgi, ma ogni accelerata fa spavento dal rumore che fa ed ogni rilascio diventa una mitraglia ammazza piccioni; con altri scarichi ti sentiranno di meno, ma l'erogazione é meno scialba.

 

Mi mancheranno quelle mitragliate in rilascio, non c'é dubbio. Ma oltre a quello che hai detto, anche l'occhio vuole la sua parte