(OFFICINA) SAG .. questo sconosciuto.

[omarMT01]

Ma le originali, sono progressive o bi-stadio? Sulla carta come si chiamano, cioè i carichi come sono dichiarati e tu che molle hai? Sempre inteso come carico.

[Mandrake]

le molle originali sono proggressive,bi stadio non conosco carichi dichiarati tanto meno...io ho le hyperpro proggressive  quelle del kit specifico per la motina

[omarMT01]

Le progressive bi-stadio sono come due molle, di durezza diversa, saldate insieme.

 

Per una data lunghezza lavora la morbida, quando le spire della prima parte sono tutte a pacco comincia a lavorare la seconda parte, più dura.

 

Ad occhio anche la molla mono è bi-stadio.

 

Il limite di questo sistema è che si sente il gradino, il passaggio dal primo al secondo stadio.

 

Le HYPERPRO sono a progressione continua, nessun gradino. In realtà i gradini ci sono, ma sono talmente lievi da risultare impercettibili.

 

Sul manuale d'uso e manutenzione dovrebbe esserci il carico della molla originale, diviso per lunghezza. In quello della 01 c'è.

 

Per quello Hyper, a me Lucio ha lasciato un foglio con le caratteristiche della molla ed il livello olio "consigliato".

 

 

In ogni caso, mi sono trattenuto dall'intervenire in questo 3D, ma che senso ha parlare di sag senza dare delle cifre di riferimento?

Non è detto che queste, per ogni moto od utilizzo, siano insindacabili ma una base da cui partire bisogna darla

[Muntagnin]

Omar .. avevo scritto una risposta ... poi leggendo che parlavi di molle saldate ho cancellato tutto.

Preferisco dire che .. HAI RAGIONE

[Muntagnin]

munta è fantastico

scrive bene e si spiega meglio

lo seguo nei suoi ragionamenti ma .........

ha 2 difetti

1) di Valentino non ha capito nulla (the doctor is the untouchables a prescindere!!!)

2) non tiene conto del fatto che una mt03 nasce come tale e non è una factorybike (rimane sempre una moto low cost)

 

3) non tiene conto del pilota (età, altezza, peso, agilità, manico, cervello, ecc.)

 

continua a scrivere munta ti leggo con la stessa passione tua

(e non mi toccare Vale!)

 

 

Grazie per la considerazione .. in fin dei conti hai letto esattamente il mio intento. Portare al ragionamento il motociclista seduto davanti al monitor.

- Per Va-lentino .. non ho altro da dire .. è una ciofeca ... ihihihihihihihihi

- Concordo con te che la motina sia un mezzo fatto all'insegna dell'economia

- Proprio perchè tengo conto del pilota non volevo metter tabelle. Non ti immagini di quanto sia pentito di averlo invece fatto, se non ci fosse stata una risposta l'avrei già cancellato. Non perchè siano sbagliate, ma perchè sono troppo legate alle mie strade, età, altezza, peso, agilità, manico, cervello .. ect ect

 

 Grazie comunque del sostegno

[omarMT01]

Omar .. avevo scritto una risposta ... poi leggendo che parlavi di molle saldate ho cancellato tutto.

Preferisco dire che .. HAI RAGIONE

Munta, ho scritto "come due molle saldate", so che sono un'unica molla con spire a passo differente.

Era per evidenziare il fatto che, anche se sono un unico filo, lavorano distintamente, la parte dura lavora SOLO dopo che tutte le spire della parte morbida si sono chiuse. Per questo si sente il gradino e per questo TUTTI parlano male delle molle progressive, confondendo poi queste con le Hyper.

[freddy]

Munta, ho scritto "come due molle saldate", so che sono un'unica molla con spire a passo differente.

Era per evidenziare il fatto che, anche se sono un unico filo, lavorano distintamente, la parte dura lavora SOLO dopo che tutte le spire della parte morbida si sono chiuse. Per questo si sente il gradino e per questo TUTTI parlano male delle molle progressive, confondendo poi queste con le Hyper.

non è così

non c'è uno step (sarebbe oltremodo pericoloso per la guida)

sono a diversa compressione ma le parti della molla funzionano in contemporanea (molla progressiva graduale)

come le molle non possono essere saldate a pena di rottura

 

Le molle lineari si comprimono cioè costantemente con il carico. Quelle progressive invece riducono lo schiacciamento sempre meno con l'aumentare del carico. Per ottenere questo effetto di non linearità si possono variare: il diametro del filo della molla, la spaziatura tra le spire o il diametro esterno, in maniera progressiva.

 

Utilizzando queste soluzioni si può avere una molla di lunghezza apparentemente identica all'originale, ma con una compressione "morbida" del primo tratto della molla che si "chiude".

Durante la marcia, in presenza di sconnessioni, la molla progressiva si trova a lavorare con una rigidità sempre crescente all'aumentare dell'entità dell'escursione.

In pratica anche i movimenti della moto sono sempre più contenuti in questa situazione, proprio perché la molla si comprime sempre meno all'aumentare del carico.

 

L'amico muntagnin ha ragione su tutto (e meno male che scrive ste cose così tutti capiamo un po' di più degli strumenti che usiamo) ma non su Valentino: su quest'ultimo devo dire che non ha capito proprio niente !!!!!

[omarMT01]

ciao freddy, ti allego uno dei tanti commenti che si possono trovare in rete, supportati da prove meccaniche:

 

Pensando alle progressive cosa vi viene in mente??? 

Probabilmente quello che viene im mente a chiunque.... 

Ebbene, molla in mano vado in un mollificio che fa molle per auto e moto...(piegatura a caldo, pallinatura e tutto il neccesssario bagaglio di esperienza per farle come si deve...come si dovrebbe, come si vorrebbe) 

Mi spiega che le molle progressive sono di fatto lineari fino a che non si comprimo tutte le spire a carico minore e così tanto per dimostrare il vero, sotto la pressa, la mia molla da 17-25 Kg\cm oppone 21 kg/cm e solo dopo 5 cm (considerando i 7 di corsa...) passa "quasi" di colpo a 25 kg/cm...giusto per gli ultimi due cm utili... 

Alla fine sconsolato e amareggiato nonchè incredulo chiedo a voi..dopo ore di conti e pensieri ho pure scaricato un programmino free per la progettazione delle molle e di fatto è vero, le molle progressive sono come lineari a meno di non arrivare a comprimere tutte le spire più "tenere" per passare di colpo a quelle più caricate. 

Provare per credere!

 

 

Di molle progressive ne esistono una miriade ed in funzione della tipologia di funzionamento assumono nomi diversi. Le molle che hai tu probabilmente (lo deduco dalla prova che ti hanno fatto al mollificio) sono delle bistadio; in pratica è come se fossero 2 molle lineari di coefficente diverso accoppiate assieme, la molla più soffice si comprime prima e solo quando è completamente compressa inizia a lavorare la molla più robusta. 
Al di la' che il coefficente è diverso da quello che ti avevano detto, il problema più grosso è che hanno uno scalino di funzionamento e passano troppo repentinamente da un coefficente all'altro... in effetti oggi difficilmente si usano questi tipi di molle perchè c'è molto di meglio in giro. 

Se vuoi un funzionamento buono è molto meglio una molla lineare dal coefficente fisso e risaputo che lavora senza gradini... in alternativa se invece vuoi rimanere sulle progressive per avere una certa morbidezza iniziale senza rischiare di andare a pacco ad ogni frenata l'unica a mio avviso sono quella della Hyperpro. Queste sono vere progressive, non hanno scalini di funzionamento, partono da un coefficente basso per arrivare a quello più eleveto in maniera "progressiva" creando sul grafico del carico una curva e non due rette come nel caso delle bistadio. 
La Hyperpro è l'unica casa che ha sempre creduto veramente in questo tipo di molle e negli hanni le ha studiate a fondo a differenza degli altri produttori che hanno sempre sguito la filosofia lineare utilizzando solo per un breve periodo altri tipi di progressive (tutte che presentavano dei grossi nei) per sopperire a determinate esigenze. 

In sostanza ti sto dicendo: butta via quelle molle, passa a delle altre lineari oppure a quelle della hyperpro.

 

 

 

fonte: http://www.motoclub-tingavert.it/t435267s.html 

 

sono d'accordo che le spire a carico maggiore NON restano immobili, chiaramente un minimo si schiacciano anche loro, ma il gradino di sente. 

 

Posso anche pensare che, il munta, grazie ai 12mm di precarico abbia talmente alzato la soglia di funzionamento della parte "morbida" da percepire meno questa differenza.

 

poi, oh, mica voglio aver ragione per forza, come me l'ha data il munta.

[freddy]

Siamo qua per discutere e non per scontrarci quindi nessuno vuole avere per forza ragione

tu hai portato una fonte,

 

Ora ne cito anche una io per aiutare (stile muntagnin) tutti a capire

 

http://www.moto.it/accessori/sospensioni

 

Il mono progressivo
Grazie a questo leveraggio, a mano a mano che la sospensione si comprime varia il rapporto tra lo spostamento della ruota e la compressione della molla, e quindi anche il movimento del pistone dell’ammortizzatore. Per fare un esempio, se all’inizio della escursione della sospensione un movimento della ruota di 2 mm determina una compressione del monoammortizzatore di 1 mm, verso la fine della escursione un eguale spostamento della ruota dà luogo a una compressione del “mono” di 1,25 mm. In questo caso è come se la rigidezza della molla fosse aumentata del 25%!
Dunque, all’aumentare del carico, e quindi della compressione del gruppo molla-ammortizzatore, la sospensione diventa sempre più rigida. Quando si impiega un collegamento diretto, ossia lineare, se la molla è a passo costante, perfettamente cilindrica e con il diametro del filo che non varia per tutta la lunghezza, il grafico che rappresenta il rapporto tra la forza esercitata dalla molla stessa e lo spostamento della ruota è una retta con una certa inclinazione. Se si impiega un leveraggio articolato, esso diventa una curva, che tende a “impennarsi” nel tratto finale. Questo nel caso di un leveraggio di tipo progressivo, come nella quasi totalità dei casi (esistono comunque anche alcuni esempi di leveraggi regressivi).

[omarMT01]

chiaro e "lineare" , ma parla di MONO con molla lineare e leveraggio progressivo, noi parlavamo di forcella tradizionale con molla bi-stadio.

 

Qual'è la differenza? il mono lavora a molla esterna e si limita a regolare la "velocità" di spostamento (come un'ammortizzatore di sterzo per intenderci) e la molla "regge" il peso; in una forcella tradizionale la molla è all'interno.

 

Non dobbiamo scordare che la forcella è chiusa, all'interno di essa c'è una data quantità di olio (incomprimibile) e di aria (comprimibile).

 

Le molle lineari, in una forcella tradizionale, creano un grafico "progressivo".

 

Essendo la forcella chiusa, nel momento in cui la schiacciamo , comprimiamo l'aria al suo interno, la quale aumenta la sua resistenza in modo esponenziale. Per questo è molto importante il livello dell'olio perché se troppo alto (ridotta camera d'aria), la forcella potrebbe bloccarsi prima di raggiungere il suo naturale fine corsa (pacco meccanico).

 

Se la molla bi-stadio aumenta la sua forza negli ultimi centimetri, esattamente dove anche l'aria interviene in modo sostanzioso, le forze si sommano generando un'aumento "improvviso" di k, creando uno scalino di funzionamento. 

 

Ho disegnato due righe ad occhio, senza rilevanza, giusto per mostrare come si comportano le molle dentro, o fuori, una forcella.

 

 

ho ipotizzato progressiva che parta più morbida della lineare per arrivare più dura, che è il modo che di solito si usa, sempre numeri a caso, una lineare da 9 ed una progressiva da 7 e 15.

[freddy]

Il principio delle molle è identico sia che si parli di forcelle che si parli di forcellone

I leveraggi sul forcellone posteriore accentuano la progressività della molla posteriore ottenendo risultati migliori in minor spazio

 

nel link al post 69 c'è un servizio completo in sei puntate che spiega veramente tutto sulle sospensioni ed in maniera professionale.

 

Sullo scalino ho qualche dubbio ed in 40 anni di moto sinceramente non l'ho mai avvertito se non con il CIAO e poi con il BRAVO con il quale spaccavo i paraoli della forcella con le penne

[omarMT01]

credo che le moto che, di primo equipaggiamento, montano molle bi-stadio si possano contate sulle dita di una mano, forse due, proprio per questo motivo

[omarMT01]

le molle originali sono proggressive,bi stadio non conosco carichi dichiarati tanto meno...io ho le hyperpro proggressive  quelle del kit specifico per la motina

ero al telefono con Lucio (mastro di sospensioni) per altre cose ed ho chiesto il valore delle sue.

 

Il Kit HyperPro consta in 2 molle con carico progressivo da 7kg/cm a 13,5kg/cm, ad intuito non avevo sbagliato poi molto .

 

Ci vorrebbe che qualcuno sappia il valore delle originali bi-stadio, giusto per sapere di cosa stiamo parlando.

 

[Muntagnin]

dal manuale della MT-03 ...

 

Modificato 9 Giugno, 2014 alle 16:50 da Muntagnin

[omarMT01]

Grazie per la considerazione .. in fin dei conti hai letto esattamente il mio intento. Portare al ragionamento il motociclista seduto davanti al monitor.

- Per Va-lentino .. non ho altro da dire .. è una ciofeca ... ihihihihihihihihi

- Concordo con te che la motina sia un mezzo fatto all'insegna dell'economia

- Proprio perchè tengo conto del pilota non volevo metter tabelle. Non ti immagini di quanto sia pentito di averlo invece fatto, se non ci fosse stata una risposta l'avrei già cancellato. Non perchè siano sbagliate, ma perchè sono troppo legate alle mie strade, età, altezza, peso, agilità, manico, cervello .. ect ect

 

 Grazie comunque del sostegno

 

Munta, hai ragione che uno la moto deve cucirsela addosso, ci mancherebbe, ma la tabella serve per avere una base di partenza.

 

Avete ragione a dire che la 03 è una moto "economica", ma l'economicità si limita al fatto che non è regolabile, non alle scelte sull'assetto. Se hanno creato, e messo in strada, questa configurazione significa che ai progettisti piaceva il risultato finale.

Che poi le moto le fanno per piloti "cacariso" e che le testano come da CdS andranno bene anche così.

 

Sai che con le 01 abbiamo cambiato tutti, o quasi, i paraoli? alla prima frenata da panico, tipo auto che ti taglia la strada, BOOOM forcella a pacco e corteco che piscia.

 

Noi cerchiamo qualcosa di più, vuoi perché non siamo cacariso, chi più chi meno, e vuoi perché non guardiamo il tacchimetro, quando giriamo sulle nostre montagne, ma il piacere di guida.

 

Quindi ci mettiamo le mani, chi come me si affida perché, per vari motivi, non mette le mani direttamente ma le fa mettere e chi si ingegna per raggiungere il proprio obbiettivo con la soddisfazione da aver fatto da se.

 

Ti prego di leggere questi due file:

 

Regolazione statica delle sospensioni SuperWells.pdf

Regolazione Dinamica Sospensioni SuperWells.pdf

 

Sono tratti da un numero di SuperWells di qualche anno fa e sono stati redatti con il già citato, da Mandrake, mastro di sospensioni (Lucio di AviaRacing) conosciuto nel mondo motociclistico con l'appellativo di Mr.Molla.

 

Come vedrai la prima parte indica la scelta in base all'uso, più corsaiola = più rigida e viceversa, la taratura viene fatta sulla base della moto prima, sullo stile di guida e sul peso del pilota, esattamente come tu ritieni giusto.

 

L'unica cosa che non si prende in considerazione è il tipo di percorso, perché le curve sono curve, uno decide se guida turistico, svelto o in pista ed il resto vien da se.

 

Tu hai fatto il possibile per tarare il materiale in tuo possesso, ed hai fatto un gran lavoro, in economia, seguendo lo spirito della motina, ma ti assicuro che se cambi le molle con l'ausilio del precarico che TU hai installato, scoprirai un'altra moto, molto migliore,

 

Ora, senza conoscere il valore delle originali bi-stadio trovo difficile andare oltre.

 

Pace e bene